Report terzo giorno di udienza dell’incidente probatorio per la strage di Viareggio : il perito , ing. Licciardello ammette di aver preso soldi dalle RFI ma per il GIP è compatibile.

Strage di Viareggio:il perito Licciardello messo sotto torchio ammette di aver preso soldi dalle FS!

Prima di passare all’analisi dell’udienza come gli altri giorni, si porrà rilevanza sulle fasi che hanno portato a questa vicenda a dir poco dirompente!

Domanda Avv. Fabrizio Bartolini : lei ha avuto incarichi o ha lavorato per le FS?

Intervento del Gip : se vi erano motivi di incompatibilità andavano avanzate al momento dell’incarico:

Domanda Avv. Fabrizio Bartolini : sig Giudice dal giornale di due giorni fa sarebbe emerso che l’ing. Licciardello ha rapporti di lavoro con le FS, è un fatto nuovo che non si conosceva praticamente sino ad oggi.

Intervento GIP : avvocato, faccia la domanda specifica.

Domanda Avv.Fabrizio Bartolini :è vero , ing. Licciardello, che lei lavora per il progetto Trio Train finanziato da FS?

Risposta ing. Licciardello: si ma non ho ritenuto essere incompatibile perché non ho avuto contatti telefonici con le FS.

Intervento GIP : lei da chi avuto l’incarico direttamente dalle FS?

Risposta ing. Licciardello : No dalla Comunità Europea

Domanda Avv. Fabrizio Bartolini : lei ha detto di non aver avuto rapporti telefonici ecc. con le FS. E’ vero che lei ha fatto parte del Comitato organizzatore del 2° convegno nazionale Sicurezza ed esercizio ferroviario tenuto a Roma il 18 febbraio scorso e che nel comitato scientifico del Convegno stesso faceva parte anche Moretti amministratore delegato delle FS?

Risposta ing. Licciardello :Si, non sono  gradevoli queste considerazioni personali. Ritengo che siamo in pochi ad occuparci di queste questioni e quindi è normale che si lavori per le fs.

A seguito di queste domande nel controesame il PM incalzava:

Domanda PM: quindi prendiamo per buono il risultato senza documentazione! I suoi rapporti con Trenitalia hanno ad oggetto una qualche prestazione di tipo professionale?

Risposta ing. Licciardello: ora è difficile dirlo, da che ricordo io no. In tanti anni è difficile.

Intervento GIP : la committenza dell’ingegnere è della Comunità Europea

Domanda PM : lei ha avuto un credito dove il pagatore era RFI?

Risposta ing. Licciardello: ho un contratto con il ministero dei trasporti dove mi occupo di sicurezza sul lavoro in ambito ferroviario. Il contratto di programma prevede con RFI per il pagamento.

Domanda PM: Faccio un’eccezione in base all’art. 223 cpp sull’obbligo di dichiararlo. Chiedendo al Gip un nuovo incarico.

Interviene l’applauso delle persone offese!

Intervento Gip : il contratto con chi lo ha?

Risposta ing. Licciardello :Con la direzione del trasporto ferroviario che non fa parte di FS

Intervento Gip : qual è il ruolo di RFI in questo tipo di contratto?

Risposta ing. Licciardello : C’è un contratto di interscambio ma nei dettagli non lo conosco. Ho ricevuto da parte di RFI dei pagamenti nell’ambito di questo contratto. Veniva pagata la prestazione professionale nei confronti del ministero dei trasporti.

L’udienza viene sospesa per un’ora!!!!!

Udienza 04 novembre 2011 : proseguio report incidente probatorio strage di Viareggio.

Dopo le varie risposte degli ing. Licciardello e Vangi del tipo “ non è rilevante, non dirimente…abbiamo valutato solo gli elementi forti” ieri abbiamo appreso che è meglio fare una valutazione ad occhio che con strumenti di precisione, tipo CAD ecc. Che dire : c’è sempre da imparare e sicuramente da meravigliarsi.

Dopo tali affermazioni ho capito di avere solide basi d’ingegneria e matematica…ed io che avevo pensato di essere scarso in matematica tanto che avevo deciso di proseguire studi umanistici.

Mi scuserà il lettore del sarcasmo ma non si può rimanere indifferente di fronte a tali risposte e situazioni quando bisognerebbe ricercare solo la verità e nient’altro. Se in queste situazioni mettiamo davanti soldi, interessi alle vite delle persone non ricordandoci che al loro posto potevamo esserci noi….bè allora forse non erano loro che dovevano essere deceduti quel 29 giugno.

L’associazione Il Mondo che Vorrei e l’Assemblea 29 giugno hanno fatto circolare un comunicato, giustissimo, con 8 domande per i periti del Gip che qui riportiamo :

1)   Lo sapete che se aveste svolto un’indagine tra tecnici e capitecnici della manutenzione sulla base della loro esperienza e conoscenza, sarebbe stata impresa ardua scovare qualcuno disposto a sottoscrivere quanto da Voi teorizzato ( che a forare la cisterna sia stata la piegata a zampa di lepre)? Se poi questi addetti alla manutenzione avessero conosciuto anche i particolari del disastro, avrebbero ritenuto la Vs. “ verità” ancora più incredibile!

2)   E’ vero, quanto affermato ieri 3 novembre dal prof. Vangi, che era anche Vs. convinzione ( fino a quando è durata?) che a forare la cisterna fosse stato il picchetto? Tanto da averla confessata ad altri durante i sopralluoghi.

3)   Lo sapete che il Vs. teorema ( ricercare le indicazioni possibili sulla Vs. certezza circa la piegata a zampa di lepre) deve essere completamente ribaltato’ Perché prima si debbono concretizzare le indicazioni possibili e necessarie che possono condurre ad una relativa certezza.

4)   Perché il 2 e il 3 novembre a numerose domande avete risposto è irrilevante, trascurabile, secondario, di corollario, non dirimenti, marginali, di contorno…( su altre avete glissato)? Vi sembra di essere stati sufficientemente “compatibili” con la ricerca della verità?

5)   Perché, ieri 3 novembre, avete affermato di avere messo a disposizione di tutti ( consulenti e avvocati) i plastici, quando voi stessi sapete che non è assolutamente vero? Perché è una bugia così grossolana?

6)   E’ vero quanto scritto su “ Il Tirreno” di ieri che l’ing. Licciardello lavora a progetto che ha come partner Trenitalia, Società FS che vede l’Ad ( Soprano) ed altri dirigenti ( Andronico, Maestrini, Castaldo, De Visintini) tra i 38 andagati per la strage del 29 giugno?

7)   E’ vero che l’ing. Licciardello è stato relatore del 1° corso di Tecnica ferroviaria il 04 novembre 2010 su “ il materiale rotabile” organizzato dal C.I.F.I.( Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani) di cui l’Ad del Gruppo ferrovie dello Stato italiane, Mauro Moretti, è presidente?

8)   E’ vero che l’ing. Licciardello ha fatto parte del Comitato organizzatore del 2° Convegno nazionale “ Sicurezza ed esercizio ferroviario” tenuto a Roma il 18 febbraio scorso? E che del Comitato scientifico del Convegno stesso ( promosso da Ansf, Assoferr, Asstra, Cifi e Ctl) faceva parte anche l’Ad. Mauro Moretti?

Bando alle polemiche e continuiamo il report dell’udienza di incidente probatorio così dove l’avevamo lasciata nella giornata di ieri.

Doverosa è una premessa : ho sottolineato di giallo solo il mio intervento non volendo certamente sminuire l’intervento degli altri legali delle persone offese, che sono stati tutti bravissimi, incisivi e fondamentali per il risultato ottenuto, ma solo in quanto ho soltanto voluto evidenziare il mio intervento sul mio blog.

Dopo l’appello di routine si continua con le domande da parte dei consulenti delle persone offese e dei rispettivi avvocati.

Continua, riprendendo da ieri, l’ing. Fabrizio D’Errico con le domande ai periti.

Domanda ing. D’Errico : viene inquadrata una presentazione raffigurante il taglio

delle cisterna. Guardando la parte terminale del taglio. A cosa lo imputate questo segno che va a sfinire ed ha sezione triangolare?

Risposta ing. Vangi : la nostra interpretazione che una volta uscita la zampa di lepre dalla penetrazione della cisterna ha lasciato questa traccia che poi sfuma per l’effetto che questo taglio è obliquo rispetto alla generatrice e quindi sfuma formando questa sezione triangolare che sposa il profilo della zampa di lepre

Domanda ing. D’Errico : si nota due sfaccettature su due piani e questo è indicativo di una traccia di abrasione di qualcosa che procede per un certo piano e poi vada ad angolarsi per sfaccettare su altro piano. Questa zona essendo triangolare ci indica che il taglio sia stato fatto da un qualcosa di triangolare.

Risposta ing. Vangi :il picchetto dovrebbe essere posto, per fare un taglio simile, su un piano trasversale e far coincidere quel triangolo sul taglio in uscita con il picchetto mi sembra incompatibile. Il fatto che questa parte sia compatibile come forma con il picchetto è compatibile ma la riteniamo una compatibilità di tipo casuale perché vi è una zona smussata perché abbiamo una incisione che non riteniamo , valutando il quadro complessivo, compatibile in quanto può tornare quel punto ma se poi non torna tutto il resto il fatto che torni è casuale.

Domanda ing. D’Errico : riguardo i segni di solco sullo squarcio, avete dato una risposta in merito?

Risposta ing. Vangi: è un segno che abbiamo osservato . Qui siamo nella parte di uscita del taglio, tra la saldatura e l’uscita e diciamo è un impronta sul bordo , sul lembo, di questo lembo che richiede un contatto laterale e cioè un oggetto che sia penetrato nella cisterna e ci conferma che anche nella parte prima ci deve essere stato un oggetto che ha penetrato nella cisterna , poi uscito ed ha lasciato incisioni con la parte laterale. La zampa di lepre, poco sotto c’è un ingrosso e ci tornava bene che questo segno potesse averlo lasciato la zampa di lepre.

Domanda ing. D’Errico : è più probabile che questa parte di imbocco del taglio possa essere fatto da uno spigolo del picchetto o da una zona piatta della zampa di lepre.

Risposta ing. Vangi : io osservo solo che la zampa di lepre inizialmente la possiamo vedere anche a pg. 108 della nostra relazione ha uno spigolo ben evidente con capacità intrusiva e ci sembra compatibile. Qui siamo nella parte della calotta ove il materiale ha questa forma perché viene schiacciato e quando si vince la resistenza del materiale lo strumento tagliente, che ha una forma a 90°, può con forza consistente incidere e sfondare.

4) Domanda ing. D’Errico : io non ho mai avuto la possibilità di manipolare il simulacro e noi non abbiamo avuto la possibilità di prendere in mano questi oggetti, anche se limitato al fatto che si entrava in gruppi. Se posso avvicinarmi e prendere in mano la forma del picchetto perché voglio fare una verifica che non ho mai fatto.

Intervento Gip : ma questi calchi sono stati mostrati ai consulenti?

Risposta ing. Vangi : molti consulenti li hanno presi e maneggiati.

Intervento avvocato Scalise per indagati : mi chiedo se l’ing. D’Errico era presente al sopralluogo perché sul verbale non vi era la sua firma

Risposta ing. Vangi : sono stati mostrati i calchi in data 07 giugno a Viareggio , prima visita collegiale alla cisterna e qui abbiam fatto queste prove

Intervento Gip : nella perizia si dice che è stata verificata la conformità geometrica di questi oggetti, giusto?

Risposta ing. Vangi : si i consulenti che si sono susseguiti hanno potuto effettuarla e anche gli altri che erano fuori dalla rete hanno potuto vedere tranquillamente. Anche nelle riunioni precedenti avevamo preceduto che avremmo portato i calchi per le verifiche.

Domanda Avv. Dalle Luche: ieri è stato detto che è stato consentito ai consulenti di far provare i calchi ?

Risposta ing. Vangi: è stato assolutamente consentito se poi uno non l’ha fatto è perché non l’ha voluto fare.

Domanda Avv. Dalle Luche: contesto questa circostanza perché non è mai stato consentito.

Intervento GIP : non mi risulta a verbale che non fu permesso ai consulenti di visionare e provare tali calchi.

Domanda ing. D’Errico: si alza in piedi con il calco del picchetto. Mostra un cartone con un apertura nel mezzo di 21 mm circa. Lo appoggia sul picchetto sopra. Mostra come potrebbe essere avvenuto il taglio e del perché su una parte ci potrebbe essere stata la vernice.

Risposta ing. Vangi: questa è l’ipotesi più immediata che abbiamo pensato. Il picchetto entra nella lamiera com’è stato mostrato con la sagoma di cartone. Si evidenzia che il cartone quando avanza ci tocca e quindi non abbiamo vernici come invece ha il picchetto e che ci ha fatto scartare tale ipotesi. Non si può pensare che tocchi solo un lato. Con le due dita posso toccare anche lo spigolo ma prima o poi , se avanzo, non posso prescindere da una usura sul bordo della suola che non c’è perché c’è vernice.

Domanda ing. D’Errico : Poiché la ricostruzione di un incidente in ambito forense deve consistere un processo iterativo che passa per raccolta delle informazioni e lettura delle tracce, interpretazione delle tracce sulla asse di leggi scientifiche, formulazione dell’ipotesi di evento, validazione dell’ipotesi di evento sulla base di leggi universali. Perché non avete considerato che la riduzione del numero delle trace ed elementi impiegati perché a vostro parere non solo rilevanti per la ricostruzioni di una dinamica che è complessa, possa determinare una degradazione della verosimiglianza dell’ipotesi formulata?

Risposta ing. Vangi : è 10 anni che insegno e mi occupo di ricostruzione di incidenti. Parto da elementi forti e posso trovare una dinamica complessa dove posso fare tante ipotesi per dire che è possibile che sia avvenuto questo che non riuscirò mai a dimostrare. Non è che degrada la verosimiglianza in quanto se potessi avere una verifica di tutte le ipotesi sarebbe diverso ma altrimenti queste verifiche sono dettagli secondari rispetto a quelli più forti. Faccio notare , visto anche l’intervento di ieri del pm, che questi elementi secondari per la zampa di lepre ci tornano tutti e quindi non è degradata l’ipotesi formulata mentre per il picchetto non tornano molti aspetti secondari ma anche quelli che abbiamo ritenuto primari. Sono conscio che certi elementi sono secondari, ho trovato la configurazione per cui tornano ma non è rilevante.

Intervento ing. Licciardello: quando diciamo che non è rilevante è perché lo abbiamo valutato attentamente durante l’analisi. Forse c’è questo dubbio che abbiamo dato valutazioni su elementi non considerati ma in realtà non è così. Non voglio che sia passata questa impressione, perché ci siamo soffermati su tutti gli elementi.

Domanda Avv. Nicoletti: quando parlate di elementi forti che poi vi hanno indotto ad una determinata ricostruzione la simulazione che avete fatto per verificare la compatibilità della zampa di lepre con lo squarcio e mi riferisco alla simulazione a pg. 123 della perizia, me li potreste definire argomenti forti?

Risposta ing. Vangi : gli argomenti forti sono quelli che attengono alla compatibilità geometrica e morfologica dello squarcio; la simulazione è un mezzo per verificare tale compatibilità. La simulazione è stato uno strumento e non un elemento.

Domanda Avv. Dalla Casa : a pg. 20 della Vs. perizia parlate dei ritocchi di vernici dove parlate di prassi consolidata sull’assile. Che tipo di verifiche sono state compiute per dire che è prassi?

Risposta ing. Licciardello : abbiamo guardato la documentazione di riferimento, dell’agenzia Ferroviaria Europea, ed abbiamo verificato se vi fossero asse che avessero subito tale trattamenti.

Domanda Avv. Dalla Casa : risulta tale verifica in perizia?

Risposta ing. Licciardello : si, ricordo delle foto , a pg. 35 la fig. 23 questo è un esempio. Qui abbiamo inserito una foto dove il ritocco è stato fatto con nastro e non con vernice ma abbiamo riscontrato ritocchi con vernice.

Domanda Avv. Dalla Casa : la foto è quella del carro incidentato?

Risposta ing. Licciardello : Si

Domanda Avv. Dalla Casa : questa è la verifica che conferma la prassi?

Risposta ing. Licciardello : l’abbiamo fatto in base ai carri in esercizio e in base all’esperienza e sui manuali . Non ho riportato in dettaglio questa analisi. Nella relazione vi è solo quello che descrive questa analisi

Domanda Avv. Dalla Casa: pg. 132 della vostra relazione dove argomentate in merito al rollio subito dal carro. In tale movimento il carro ha subito un brusco rollio con liquido all’interno. Il rollio antiorario, dite, che può essere causa del liquido all’interno della cisterna. Può vuol dire che vi possono essere altre ragioni e se si quali e se li avete rappresentati in perizia.

Risposta ing. Vangi : il può è che tra le varie ipotesi questa è una plausibile. Abbiamo pensato che anche il contatto con la cisterna, ci può essere stato un movimento anche per cause dovute agli appoggi. Abbiamo detto anche quella del liquido all’interno perché può essere una causa di questo moto. Sappiamo che poco prima il carro aveva arato le traversine e che con il movimento del liquido poteva creare un rollio antiorario.

Domanda Avv. Dalla Casa: questi contatti a terra potrebbero aver causato il rollio?

Risposta ing. Vangi : si

Domanda Avv. Dalla Casa : perché non li avete rappresentati in perizia?

Risposta ing. Vangi : non riteniamo che il rollio non sia indispensabile a verificare le cause del disastro. E’ un carro ribaltato che ha subito movimenti bruschi ed è ipotizzabile, in movimenti piccoli, che sia stato il liquido.

Domanda Avv. Dalla Casa: è vero che sono elementi piccoli ma il peso è considerevole. Il carro quanto era pieno?

Risposta ing. Vangi : il carro era a pieno carico e ciò vuol dire all’85% e il grosso del peso non è dato dalla struttura del carro ma dal contenuto che proprio perché si muove causa il movimento. Ad esempio anche le stive si fanno con le paratie per limitare il movimento del liquido. All’interno della cisterna non vi è paratia perché non si prevede uno spostamento.

Domanda Avv. Dalla Casa: avete fatto calcoli tra movimento del liquido e movimento del carro?

Risposta ing. Vangi : si abbiamo già risposto ieri

Domanda Avv. Dalla Casa: è stato menzionato in perizia?

Risposta ing. Vangi: abbiamo detto che il rollio è giustificabile ma non sono stati allegati in perizia ma l’abbiamo verificato. Non di tutte le cose abbiamo scritto ma abbiamo dato dei risultati sempre nell’ipotesi di concentrarci su elementi più significativi , questi elementi sono comunque secondari che li abbiamo aggiunti in quanto compatibili con la ricostruzione fatta.

Domanda Avv. Dalla Casa : sempre a pg. 132 della perizia. Come avete verificato l’aggancio con il locomotore

Risposta ing. Vangi : questa domanda abbiamo già risposto più volte. Lo scopo è defatigante ma resistiamo. Le abbiamo verificate, verificando gli agganci e che in quella posizione potevano essere compatibili l’aggancio dei due carri con il locomotore

Domanda Avv. Dalla Casa: li avete riportati in perizia queste verifiche?

Risposta ing. Vangi : no

Domanda Avv. Dalla Casa: perché avete ritenuto inopportuno non menzionarli in perizia?

Risposta ing.Vangi : perché irrilevanti per la ricostruzione del disastro

Domanda Avv. Dalla Casa: nei giorni precedenti avete indentificato non dirimente il momento di distacco tra il 1° e 2° carro e poi con il locomotore. Perché non è dirimente?

Risposta ing. Vangi : perché momento prima o dopo non influisce con la dinamica. Il primo carro ed il locomotore si è sganciato al momento della rotazione del carro. Finchè è attaccato vi è una forza tra locomotore e carro che si scambiano, ma in questo caso le forze possono aver fatto anche una limitazione alla rotazione. Li abbiamo considerate, ci siamo chiesti dove si è staccato il locomotore ecc. ma non sono state riportate in quanto per spiegare la dinamica così come ricostruita non aggiungevano nulla. Sono stati valutati tanti altri aspetti poi non riportati perché alla fine non spostavano il discorso.

Domanda Avv. Dalla Casa: dove si è staccato il locomotore dal primo carro?

Intervento Gip : ha già risposto

Domanda Avv. Dalla Casa: in costanza di rapporto con locomotore e primo carro ciò è compatibile con il passaggio sulla zampa di lepre in relazione allo squarcio?

Risposta ing. Vangi : si, confermiamo quanto in perizia

Domanda Avv. Dalla Casa: è possibile chiedere l’allegazione dei calcoli per verificarli?

Risposta ing.Vangi : non esistono documenti ma sono calcoli che abbiamo fatto ma non riportato perché non rilevanti.

Domanda Avv. Dalle Luche : volevo tornare su alcune questioni. La differenza di colorazione tra i due assili, blu e nero a cosa lo attribuite?

Risposta ing.Licciardello : noi distinguiamo il nero fuliggine e il blu molto scuro dopo la rimozione dello strato. Il blu scuro lo attribuiamo ad una trasformazione di un sottile strato superficiale, l’unico strato, che avviene con l’esposizione alla luce. Quindi gli assili che troviamo sotto agli altri carri confermano che vi sono tonalità di blu che possono essere derivate all’origine sia da trasformazioni successive. Quindi la differenza di colore alle due sale a questo motivo perché non è detto che la tonalità originaria non si può dire che era la stessa.

Domanda Avv. Dalle Luche : voi attribuite alla luce o al calore?

Intervento Gip : ha già risposto ieri a questa domanda

Domanda Avv. Dalla Luche: in base a cosa lo avete verificato?

Risposta ing. Licciardello: il meccanismo dettagliato non ho ritenuto farlo viste le altre constatazioni di senso pratico. Non serve una conoscenza specifica del meccanismo se sia stata la luce ecc. a variare il colore anche perché non riusciamo a fare una previsione dell’evento.

Domanda Avv. Dalle Luche: sono state effettuate delle analisi sulle vernice. Quali analisi sono state effettuate?

Risposta ing. Licciardello : abbiamo cercato di capire il fenomeno approfondendo il meccanismo. Abbiamo preso i c.d. campione di riferimento , un piastrino di metallo di colore analogo

Intervento Gip: hanno già risposto

Domanda Avv. Dalle Luche: in merito al campione di riferimento della Lucchini doveva essere una vernice analoga. Ma perché il comportamento di tale campione è diverso rispetto a quello dell’assile?

Riposta ing. Vangi : Il campione Lucchini e quello dell’assile erano così fatti. Il campione Lucchini aveva una parte abrasa e messo a temperatura è risultato tutto nero mentre il campione assile aveva parti più chiare diventate tutte scure. Con le temperature più alte si è avuto una bolla di distacco rispetto al provino. Il campione Lucchini è stato preso da un deposito senza particolari procedure di pulizia e c’era una non aderenza che può aver giustificato la differenza. Lo sbollamento non era significativo perché sull’assile non c’era.

Domanda Avv. Dalle Luche : si può riferimento al report di Bollate n. 0569 dell’08 settembre 2011 allegato agli atti.

Risposta ing.Vangi: la parte blu è emersa dalla patina nera con l’abrasione e con il colore variato in verde scuro mentre la parte nera non è variata. Una era scura in partenza l’altra era già raschiata . Per quanto riguarda il provino Lucchini si è avuta una variazione cromatica da blu a nero.

Domanda Avv. Dalle Luche: rendendo la vernice secca e fragile. Vi è un comportamento diverso.

Risposta ing. Licciardello: lo abbiamo attribuito al grado di adesione diverso della vernice. Non abbiamo ritenuto questa prova incoerente né il fatto che le vernici potessero essere diverse.

Risposta ing. Vangi : sia sul campione di assile che su quello di riferimento dopo il trattamento la vernice è diventata verde scuro e tutte e due le parti hanno virato in verde scuro

Domanda Avv. Dalle Luche: la scelta del campione Lucchini da chi è stata fatta?

Risposta ing. Vangi : Lucchini ci ha presentato il campione

Domanda Avv. Dalle Luche: sono state allegate le foto ed il report CSI

Risposta ing. Licciardello : no le depositeremo dopo l’udienza.

Domanda Avv. Dalle Luche : voi parlate di materiale nero con la sala 98331 . Confermate che la vernice era nera e non blu scuro?

Risposta ing. Licciardello : distinguiamo il nero fuliggine con ossidi di vernice e con sostanze estranee e quello che è venuto via con la spatola ed il panno. Quello sotto è controversa la questione, eravamo tutti presenti, possiamo avere occhi diversi.

Domanda Avv. Dalle Luche: questo materiale nero cos’è, vernice o fuliggine?

Risposta ing. Vangi : le prove le abbiam fatte con analisi chimica sulla vernice sia sulla parte raschiata sulla vernice sia sulla parte di vernice. La parte nera e blu è stata individuata ipossidica fenolica quindi non è fuliggine ma è un prodotto di ossidazione dovuta all’incidente.

Domanda Avv. Dalle Luche : il materiale nero in superficie è quello asportato con il panno?

Risposta ing. Vangi : si questo è il colore prodotto durante l’incidente, che può aver prodotto una ossidazione.

Domanda Avv. Dalle Luche : quindi lo attribuite al calore?

Risposta ing. Vangi : si

Domanda Avv. Dalle Luche : mi spiegate perché la rete accanto all’assile è di colore chiaro?

Intervento Gip : è già stato affrontato questo argomento

Domanda Avv. Dalle Luche: è possibile vedere le foto del report CSI perché non depositate.

Intervento GIP : queste foto non sono state allegate alla perizia e i consulenti le trasmetteranno alla fine dell’udienza perché non hanno ritenuto di allegarlo perché giustificato dallo schema.

Domanda Avv. Dalle Luche: perché hanno ritenuto di non allegarlo?

Risposta ing. Vangi : perché il report CSI ci è stato consegnato il 4 ottobre a Viareggio e non vi sono foto che sono state inviate successivamente via email e ci ripromettiamo di depositarle.

L’Ing. Licciardello proietta le foto mancanti del report e che si ripromette di allegare in seguito agli atti (in realtà sono una insignificante).

Domanda Avv. Antonini : a pg. 7 della vostra relazione a cui si fa riferimento ad alcune osservazioni del consulenti di parte. Sono state allegate?

Risposta ing. Vangi : alcune sono state depositate direttamente dalle parti in cancelleria del GIP ed altre ci sono state inviate via email al giudice.

Domanda Avv. Antonini : avevamo richiesto tale documentazione ma non le abbiamo avute. Ci era stata richiesta sugli allegati e osservazioni depositate dai consulenti di parte a supporto della loro teoria.

Intervento del GIP : le copie sono in cancelleria.

Domanda Avv. Antonini : riguardo alle vernici le analisi sono state ripetute due volte e se ne da atto in modo stringato nel verbale del 30 maggio 2011. Volevo sapere perché sono state ripetute e se in modo uguale o differente?

Risposta ing. Vangi : le prime analisi che sono state fatte presso il laboratorio all’università di Trento era il laboratorio indicato da Lucchini . Sono venute fuori delle contestazioni da parte delle parti e sono venute contestazioni delle parti sulla imparzialità di questo laboratorio. Abbiamo per maggior garanzia rifatto le prove su altro laboratorio.

Domanda Avv. Antonini : le varie perizie differiscono. Voi avete sostenuto che c’è una sola verniciatura dell’asse e poi piccoli ritocchi. Questi ritocchi attraverso un’analisi visiva se fatta a distanza inferiore i 1,5 mt può essere vista?

Risposta ing. Licciardello : gli scenari sono vari. Questi ritocchi potevano coprire totalmente l’ossido sottostante che poteva affiorare e che sicuramente se io mi fossi avvicinato alla sala in quelle condizioni avrei dovuto vedere i ritocchi.

Domanda Avv. Antonini : a pg 40 della vs. relazione si fa presente che sulla sala vi erano crateri di corrosione sotto la vernice. Anche un difetto analogo poteva essere visibile o no?

Risposta ing. Licciardello : gli scenari possibili sono vari. In questo caso non è detto che si potevano vedere questi crateri.

Domanda Avv. Antonini : in base alla vs. esperienza, questi controlli visivi a chi spettavano?

Intervento Gip : respinge la domanda

Domanda Avv. Antonini : voi avete verificato quante sabbiature sono state fatte sull’asse?

Risposta ing. Licciardello : no

Domanda Avv. Antonini : la sabbiatura a cui si riferisce almeno una, si riferisce all’ultimo controllo.

Risposta ing. Licciardello : la sabbiatura a cui mi riferisco è l’ultima sabbiatura e cioè quella che ha comportato l’asportazione del completo strato di rivestimento. La sabbiatura si vede dai segni superficiali sull’acciaio.

Domanda Avv. Antonini: ci può dire se una revisione completa prevede la sabbiatura?

Risposta ing. Licciardello: sappiamo dal manuale agli atti che viene prevista la sabbiatura completa.

Domanda Avv. Antonini : in una situazione asettica una piegata zampa di lepre rispetto ad una rotaia quando sporge?

Intervento Gip : risulta dagli atti

Domanda Avv. Nicoletti: sulla sabbiatura. La sabbiatura si concilia con gli evidenti punti di corrosione evidenziati nelle foto?

Risposta ing. Vangi : c’è traccia di sabbiatura eseguita all’atto della riverniciatura completa dell’assile. La sabbiatura era già stata fatta e i ritocchi erano stati fatti dopo.

Domanda Consulente Riccardo Antonini : perché non è stato comunicato anche a noi consulenti di poter svolgere prove con i plastici? Perché affermare di averlo fatto quando è palesemente non vero? Vi siete preoccupati del clima pesante del gruppo FS nei confronti del collega Cufari Filippo costretto ad abbandonare l’incarico e nei confronti del sottoscritto intimorito .

Risposta ing. Vangi: sull’uso dei modelli abbiamo detto che c’erano questi modelli e che li avremmo verificati e lo abbiamo comunicato. Non abbiamo mai detto esplicitamente che li potevate usare tutti ma molti li hanno usati e non è stato impedito. Ciò sembrava scontato. Non abbiamo registrato tensioni da ostacolare l’attività, l’unico momento di tensione è stato alla visita del 07 giugno alla cisterna dove c’è stato un po’ di movimento intorno al recinto dove è stato necessario interpellare il giudice per l’utilizzo di altri modelli portati dai consulenti. Noi abbiamo utilizzato solo i nostri modelli.

Domanda Avv. Bartolini :: lei ha avuto incarichi o ha lavorato per le FS?

Intervento del Gip : se vi erano motivi di incompatibilità andavano avanzate al momento dell’incarico:

Domanda Avv. Bartolini : sig Giudice dal giornale di due giorni fa sarebbe emerso che l’ing. Licciardello ha rapporti di lavoro con le FS, è un fatto nuovo che non si conosceva praticamente sino ad oggi.

Intervento GIP : avvocato, faccia la domanda specifica.

è vero , ing. Licciardello, che lei lavora per il progetto Trio Train finanziato da FS?

Risposta ing. Licciardello: si ma non ho ritenuto essere incompatibile perché non ho avuto contatti telefonici con le FS.

Intervento GIP : lei da chi avuto l’incarico direttamente dalle FS?

Risposta ing. Licciardello : No dalla Comunità Europea

Domanda Avv. Bartolini : lei ha detto di non aver avuto rapporti telefonici ecc. con le FS. E’ vero che lei ha fatto parte del Comitato organizzatore del 2° convegno nazionale Sicurezza ed esercizio ferroviario tenuto a Roma il 18 febbraio scorso e che nel comitato scientifico del Convegno stesso faceva parte anche Moretti amministratore delegato delle FS?

Risposta ing. Licciardello :Si, non sono  gradevoli queste considerazioni personali. Ritengo che siamo in pochi ad occuparci di queste questioni e quindi è normale che si lavori per le fs.

(NO COMMENT!! A questo punto il minimo è una nuova perizia!)

Domanda Ing. Bardazza: se avessi saputo che il giorno del sopralluogo si facessero esperimenti giudiziali, giorno in cui non c’ero perché impossibilitato, mi sarei incatenato a non far fare una prova così casereccia, ad occhio. Se era giusto fare questo tipo di esperimento giudiziale andava fatto ma lo si faceva in ben altra maniera. Qui non si è capito nulla . Non sono in grado di dare spiegazioni semplici alle persone che rappresento che non vuol dire stupide. Programma preliminare del 07 giugno 2011, comunicazione che i periti hanno mandato ai consulenti.  (Legge il programma preliminare). In quell’occasione i periti avevano predisposto un modello che andava validato e non preso per buono. Alla luce di quello che ho letto avrei potuto capire che si facevano prove di questo tipo e cioè con i modelli?

Risposta ing. Vangi : avevamo detto chiaramente che vi erano questi modelli , nello scritto siamo stati più sintetici.

Domanda Ing. Bardazza: validare un modello vuol dire verificare il modello con l’originale?

Risposta ing. Vangi : l’abbiamo detto che usavamo il modello, noi l’abbiamo usato il calibro per misurare.

Intervento GIP : questo programma preliminare quali giorni riguardava?

Risposta ing. Vangi : da giugno , il 07, sino alla fine delle operazioni.

Intervento GIP : dopo l’08 giugno cosa è accaduto?

Risposta ing. Vangi : siamo tornati alla Lucchini e poi a Viareggio il 07- 8 giugno. Siamo tornati il 04 luglio a Viareggio, riprovando i modelli. Abbiamo le foto.

Domanda Ing. Bardazza: io i modelli non li ho mai visti.

Intervento Gip : le osservazioni potevano essere fatte al momento delle operazioni o altrimenti può essere presentata una memoria.

Domanda Ing. Bardazza: quando l’ing. Vangi parla di ricostruzioni di incidenti si riferisce al suo mestiere e cioè i sinistri stradali. I dettagli servono eccome , bisogna saperli leggere! Questa è l’area, si mostra una foto aerea del disastro, dove si è propagato l’incendio, avete valutato  questa zona compatibile con il disastro?

(sono di parte, in quanto mio consulente, ma l’ing. Bardazza è stato veramente astuto sollevando il problema della validazione dei modelli usati dai periti a cui nessuno aveva pensato ! : davvero Bravo!).

Risposta ing. Vangi : si l’abbiamo valutato. Abbiamo dato attenzione a tutti i dettagli.

Domanda Ing. Bardazza : viene mostrata la foto con la cisterna ribaltata e la zampa di lepre. Se lo squarcio è partito dalla zampa di lepre dal carro uscivano 1500 l. di gas .Se partiva da qui lo squarcio io avrei seminato 1500 l di gas ed anche se non si incendia ma impregna il terreno. Mettiamo che l’erba non sia stata interessata dall’incendio ma comunque impregnata dal GPL non poteva avere colore verde come risulta in foto.

Risposta ing. Vangi : tre giorni dopo, il colore dell’erba non si vede bene dalle foto.

Domanda Alessandro Bergamini, consulente : c’è differenza tra validazione del modello e prova del modello

Risposta ing. Vangi : abbiamo specificato che il modello sarebbe stato misurato .

Intervento GIP : il 04 ottobre era l’ultima volta che vi siete visti ed erano presente tutti i consulenti. Nessuno ha fatto osservazioni del tipo : non abbiamo usato il modello quando l’usiamo?

Domanda Avv. Dalle Luche: avete competenze specifiche riguardo alla propagazione dell’incendio.

Risposta ing. Vangi : nella carriera professionale mi sono occupato più volte di incendi ed anche se non sono esperto di incendi ho esperienza , così ,in materia anche se non esperto di incendi.

Intervento GIP : nessuno ha chiesto al momento del conferimento dell’incarico che vi fossero esperti di incendi.

Si passa agli indagati “ non italiani”.

Domanda Avv. Siniscalchi e prof. Bracciali per Lehman: faccio riferimento al quesito B8 quello relativo all’assile 98331. Negli allegati alla vs. perizia a proposito dei rilievi dimensionali sull’assile si dice che l’assile è compatibile con quello presente nella tabella allegata. Voi condividete questa valutazione?

Risposta ing. Licciardello: si con una precisazione che non tutte le quote caratteristiche corrispondono.

Domanda Avv. Siniscalchi : il dott. Cantini parla di famiglie di assili e quindi non un solo tipo di assile. Lo condividete?

Risposta ing. Licciardello: dipende da cosa si intende per famiglia di assile. Noi bisognava confrontare dettagliatamente le quote essenziali dell’assile potessero corrispondere con quelle rilevate. Alcune differiscono di qualche millimetro e queste differenze sono fuori dalle tolleranze ammesse. Non c’è conformità tra una quota di 195 mm. e quelle di 192 e 197 mm.

Domanda Avv. Siniscalchi: si proietta uno schema con le caratteristiche degli assili. Lei vede una portata di calettamento tra queste caratteristiche?

Risposta ing. Licciardello: no, non la vedo

Domanda Avv. Siniscalchi: il fatto di aver evidenziato una geometria diversa rispetto alla portata di calettamento porta fuori dallo schema evidenziato?

Risposta ing. Licciardello: non ricordo nel dettaglio le differenze . Non è solo sulla base di queste caratteristiche ma anche sulla base di altri elementi  che hanno escluso che facesse parte di questa famiglia.

Avv. Siniscalchi : dove trovate le differenze che avete rilevato?

Risposta ing. Licciardello : queste differenze geometriche piccole che non influenzano la validità della procedura.

Ing. Tiziano Croce : la zona ossidata nell’assile è stata ritoccata come si spiegano le tracce di vernice sulla tiranteria del freno di colore blu?

Risposta ing. Licciardello : vi era anche vernice blu e non era presente solo quella sull’assile

Domanda ing. Tiziano Croce: il ritocco potrebbe essere stato fatto in momento successivo al montaggio ?

Risposta ing. Licciardello : non vi sono evidenze per escluderlo.

Ing. Bracciali Andrea: partirei dalla norma utilizzata per il confronto che da definizione riguardo al rumore di fondo sull’assile. Si dovrebbe parlare più che area di esame in zona di esame. Ciascun intervallo di tempo deve essere scelto in base alla zona da esaminare. Come si può identificare l’area in esame utilizzando le VPI in quanto queste dicono che non si prendono in considerazione il 20% della zona in esame. Il 20% di quale zona si parla?

Risposta ing. Vangi : per ogni sonda si determina la sensibilità verticale e la scala dei tempi. Ogni sonda serve per spazzolare la superficie del fusello o della portata, quindi ogni movimento della sonda vado ad esaminare una zona su cui si sposta. Quindi devo imporre una scala dei tempi che riguardi una zona massima da controllare.

Domanda Ing. Bracciali: si dice nella VPI che non deve essere presa in considerazione il 20% della zona di esame. Qual è il 20 % , è quello dell’area di esame o quello di zona di esame?

Risposta ing. Vangi: non conosco il tedesco ma qui ci dice che se i picchi superassero il 10% del fondo scala allora in questo caso ci dice di non prendere in considerazione i due intervalli della scala . Se ho un rumore che supera il 10% mi posso aspettare anche se non supera il 20% cose non buone. Dall’altra parte si dice che in caso di rumore superiore al 10% il controllo ultrasonoro non è da effettuare.

Domanda ing. Bracciali : facciamo riferimento al rapporto Lucchini sempre sulla strumentazione . Lucchini ci dice che su entrambi i fuselli montati si vede un rumore di fondo significativo superiore al 10%. Come lo giustificate?

Risposta ing. Vangi :il rumore di fondo è un picco, una serie di picchi. Per come faccia la calibrazione imposto la scala verticale che mi dia un picco alto 8° e se vedo un difetto sopra il mm , io vedo un picco alto, pulito .

L’ing. Bracciali fa poi una analisi delle domande prettamente tecniche sui grafici che si ritiene di omettere anche per la complessità e specificità della materia ed anche perché, per usare le parole oramai di Licciardello non dirimenti ( ovviamente anche su parere concorde dei nostri periti).

Domanda Ing. Aldo Frediani per Gatx : nel caso di calcolo di propagazione. Il treno era fisso, la sua composizione oppure è stata variata la posizione?

Risposta ing. Licciardello : non ho elementi per saperlo

Domanda ing. Frediani :Vi sono carichi laterali. Quali tipo di esame avete fatto per tener conto dei carichi laterali?

Risposta ing. Vangi : ci siam basati su un incremento della sollecitazione rispetto al carico nominale statico, in assenza di cause particolari che potessero sollecitare l’assile facendo riferimento all’esperienza. Abbiamo considerato che da 50 si può salire a 65-70 quali carichi massimi in considerazione della sollecitazione del binari.

Domanda ing. Vangi : voi non avete fatto i conto a 50 megapascal ma a 90?

Risposta ing.Vangi :all’incirca sugli 89 megapascal

Domanda ing. Frediani : vi è un carico particolare sul primo e ultimo carrello. Ne avete tenuto conto?

Risposta ing. Licciardello: è chiaro che ci possono essere elementi ulteriori rispetto alle forze laterali. Ce ne stanno tanti altri di difficile identificazione. Tutti questi effetti sono stati considerati calcolando in modo da ottenere valori, non dico i peggiori possibili ma quasi.

Domanda ing. Frediani : non ho capito molto se ne è stato tenuto conto

Risposta ing. Licciardello : si ne è stato tenuto conto?

Domanda ing. Frediani : rilievi parametrici sono stati fatti e se si quali?

Risposta ing. Vangi : abbiamo fatto un calcolo sull’analisi di sensibilità sui parametri di ingresso anche secondo la legge di Baris. In tutti i casi abbiamo trovato che 23.000 Km prima della rottura avremmo dovuto avere una cricca di rottura superiore agli 11 mm riportando un valore cautelativo: quindi 11mm se non più.

Domanda ing. Frediani :Non era la mia domanda. Esistono calcoli che avete fatto?

Risposta ing. Vangi : si ma non riportati nella relazioni. Ho il software che fa questo.

Domanda ing. Frediani : avete fatto uso dell’appendice 27 nelle analisi del VPI , avete tenuto conto dell’appendice 34?

Risposta ing. Vangi :noi abbiamo seguito anche  le procedure VPI. L’appendice 27 è quella del controllo da effettuare. Quella 34 non mi pare di averla vista.

Domanda Avv. Ruggeri, per alcuni indagati : la sala non corrisponde alle quote dei due disegni che allegate alla perizia ed arrivate così alla conclusione che la sala non appartiene alla famiglia 75.2. Questa però è la categoria di assile da 20 t di tipo austriaco. Avete verificato se l’assile era di tipo 210 oltre che con il 75.2 .

Risposta ing. Licciardello : abbiamo tagliato le sale e sul controllo stretto documentale l’analisi è stata successiva. Poi avevamo altri disegni ma sui dettagli documentali non mi sono spinto a fondo ma ho guardato le misure. Non mi sono spinto sui dettagli procedurali.

Domanda Avv. Ruggeri : non ha verificato lo scambio con la famiglia 75.2?

Risposta ing. Licciardello : vi sono due punti in cui sono scritti questi dettagli. Abbiamo da una parte la relazione Lucchini e dall’altra la relazione peritale. Nella relazione Lucchini si dice che le quote caratteristiche della sala 98331 sono conformi con la tabella e ciò continuo a sposarlo. Quello che si aggiunge è che tuttavia il confronto tra il disegno previsto dalla VPI che prevede che quella famiglia sia associato a quel disegno, non tutte le quote coincidevano.

Domanda Avv. Ruggeri :Perché avevate confrontato con l’assile austriaco e non altri. Perché proprio quel disegno?

Risposta ing. Licciardello :Perché quelli ci sono stati forniti agli atti per quei tipi di assile.

Domanda Avv. Ruggeri: Nella vostra esperienza non avete fatto delle differenze sugli assili.

Risposta ing. Licciardello : Noi ritenevamo che andava confrontato con i disegni agli atti.

Domanda ing. Bonora per gli indagati : confermate che la fascia ossidata sull’assile era appena visibile al momento dell’incidente?

Risposta ing. Licciardello: appena visibile è un po’ forte perché era una delle prime cose che si notava. Era un elemento della sala che si notava bene.

Domanda ing. Bonora: confermate che l’abrasione esistente in corrispondenza della fascia ossidata si è formata nel corso dell’ultimo periodo di utilizzo per contatto saltuario con la tiranteria del freno?

Risposta ing. Licciardello: non si può confermare tale circostanza. A noi risulta tra l’uscita dalla revisione sino al momento di montaggio sotto il carro non vi sia possibilità di ritoccare e quindi le abrasioni erano già presenti al momento del montaggio sotto al carro.

Domanda ing. Bonora: può la tiranteria del treno inciso ed abraso successivamente al montaggio?

Risposta ing. Licciardello : è possibile

Domanda ing. Bonora: Abbiamo letto e sentito durante l’audizione dei giorni scorsi che al momento dell’installazione sotto il carro, l’assile della sala 98331 era interamente verniciato. E’ corretto? Vi siete fatti un’idea della successione degli strati di vernice?

Risposta ing. Licciardello : non è totalmente corretto. Confermiamo quanto in perizia.

Domanda ing. Bonora: vi siete fatti una idea della successione delle vernici nella zona ritoccata?

Risposta ing. Licciardello: l’idea bisogna essersela fatta per giungere alla conclusioni appena esposto. La sala montata doveva essere stata ad un certo punto della sua vita abrasa e quindi arrivata con delle abrasioni al momento della revisione anche se non possiamo dire se queste abrasioni erano già ritoccate. Poi, uscita dalla revisione, la sala poteva essere con i ritocchi e poi montata.

Domanda Ing. Bonora: lo stato di fondo che viene applicato sull’assile e che risulta in diversi punti è di tipo ipossidico mentre il dato anomalo di un rivestimento vinilico è stato riscontrato solo su un ritocco lontano dalla zona ossidata. Questo strato vilinico è apposto sopra lo strato ipossidico?

Risposta ing. Licciardello : Quello presente sulla fascia centrale in mezzeria corrispondente alla tiranteria del freno era nero di tipo vinilico. Abbiamo trovato anche della ipossidica, anche se si rimane su ipotesi in quanto perché si potrebbe fare ritocchi anche precedenti alla ipossidica. Non si può capire bene se la ipossidica era quella originaria o ad un ritocco successivo.

Domanda ing. Bonora : la possibilità di dimostrare la successione degli strati è possibile con la mia esperienza.

Risponde ing. Vangi: la sensazione è che lo strato vinilico fosse quello esterno. Sono state trovate tracce della ipossidica perché sverniciando parte della superficie vi erano punti blu chiaro sull’esterno rispetto alla fascia centrale. Mi sono convinto che vi era una abrasione che ha tolto parte della vernice ipossidica e poi un ritocco con vernice diversa che si sovrappone che è rimasta nel mezzo perché l’ipossidica è stata tolta.

Domanda ing. Bonora: è stato fatto riscontro con infrarosso?

Risposta ing. Vangi : nella parte centrale ossidata si è fatto riferimento a tutto il campione B che era di cm. 14 di lunghezza più ampio della parte abrasa. Il campione prelevato al centro della zona era di tipo vinilico mentre i campioni ipossidici era dove si evidenziava il blu che era la zona non prettamente centrale. Le macchie blu erano ai margini rispetto alla zona abrasa.

Domanda ing. Bonora:Il campione 15 risulta estratto dalla zona ossidata e di tipo ipossidico. Quindi non erano solo le tracce all’interno.

Risposta ing. Vangi : noi abbiamo preso due campioni. Dalle analisi CSI la parte nera che è stata prelevata sotto i nostri occhi nella zona centrale, è risultata il campione 14. Poi è stata presa una parte laterale, risultato campione 15.

Domanda ing. Bonora: peccato che il microscopio del CSI fosse guasto. La successione comunque è possibile e la vinilica è una riparazione secondo lo scenario è la più plausibile. Confermate che durante le vostre verifiche avete avuto modo di accertare che la sala 98331 presentava la piastrina attestante l’intervenuta revisione a livello IS2 nel mese di novembre 2008?

Vangi : c’era la fascina ma non la fascetta.

Domanda ing. Bonora: Durante le vs. verifiche avete avuto modo di accertare quali attività dovesse svolgere Cima Riparazioni? In particolare, potete confermare che Cima Riparazioni, nel corso della manutenzione di tipo G. 4.8 del carro di proprietà GATX, aveva riscontrato problemi su due sale precedentemente ricevute, in quanto no più utilizzabili e le aveva scartate, informando di ciò la società GATX?

Siete a conoscenza del fatto che in data 27 luglio 2011 è stato emesso un decreto di perquisizione e sequestro da parte della procura della repubblica presso Cima Riparazioni Spa eseguito durante il mese di agosto tendente ad accertare se vi fossero presenti in loco vernici del tipo vinilico?

Intervento GIP: risulta tutto agli atti.

Avvocato Da Poto delle FS : una domanda che riguarda il metodo. Mi chiedo se il metodo che hanno seguito ai fini della conduzione e definizione dell’incarico, corrisponde o no a quanto era contenuto nel quesito come indirizzo metodologico ed in particolare alla rilevazione dello squarcio ?. Voi nella redazione della perizia avete seguito il criterio ed il metodo dei quesiti ?

Risposta ing. Vangi: Si , ci siamo riletti il quesito molto spesso proprio per non andare fuori quesito. Abbiamo rilevato tutti gli elementi ed abbiamo fatto una analisi tenendo conto della dinamica complessiva.

Controesame da parte della Procura : riguardo alla dinamica dell’incidente. La ricostruzione dell’esistenza di un vincolo tra il primo carro e gli altri carri è da considerare parte della dinamica dell’incidente?

Risposta ing. Vangi : si

Domanda PM :Avete tenuto conto di questo legame nella parte finale del disastro al momento del ribaltamento?

Risposta ing. Vangi : si abbiamo valutato fino a quando il locomotore poteva essere attaccato al carro e lo sgancio e le sue modalità e crediamo geometricamente si sia prodotto per la rotazione del carro. Abbiamo valutato in che punti si siano verificate le rotazioni per lo sgancio.

Domanda PM : in questa ricostruzione dinamica, il calcolo ingegneristico che vede il peso, il volume occupato, la velocità, il tempo, incide nel determinare la posizione finale di un carro e dei singoli carri? Sarebbe stato rilevante fare dei calcoli considerando tutte le variabili?

Risposta ing. Vangi : questi calcoli li riteniamo poco affidabili perché i carri si sono trovati in posizione distaccata , più o meno lontani, ma hanno avuto storie diverse. Ogni carro nelle varie fasi hanno avuto differenti vicende. Valutare dei coefficienti di decelerazione in tutte queste fasi comporta una incertezza che porta da un risultato variabile che non credo possa essere affidabile, essendo così incerto attribuire un valore di decelerazione in queste fasi così complicate.

Domanda PM : il fatto che la locomotiva fosse attaccata o meno al carro avete detto che non incide sul risultato finale. Da quanto tempo si occupa di incidenti?

Risposta ing. Vangi: circa 10 anni

Domanda PM: di che tipo?

Risposta ing. Vangi: principalmente incidenti stradali, incidenti aerei, sul lavoro

Domanda PM : di quanti incidenti ferroviari si è occupato?

Risposta ing. Vangi :questo è il primo

Domanda PM: se lei dovesse analizzare un incidente stradale con una roulotte lei considererebbe quest’ultima nella dinamica del sinistro?

Risposta ing. Vangi: in questo caso si

Domanda PM: quindi nel caso di incidente stradale è rilevante ed un disastro di questo tipo no?

Risposta ing. Vangi: si, fare delle analogie è pericoloso perché nel nostro caso, nel caso di incidente stradale può essere essenziale capire che ruolo ha avuto la roulotte per lo sbandamento del veicolo per l’urto. Uno cosa è l’analisi dell’urto altra è l’analisi del post urto. Nell’incidente ferroviario non ha molto senso perché guardiamo il post urto quando i carri strisciano a terra. E’ chiaro che si scambiano delle forze ma non ci è stato chiesto nei quesiti i momenti precisi di sgancio dei carri. Noi abbiamo valutato cosa abbia provocato lo squarcio e non il passaggio della dinamica in certe posizioni del carro. Non si può fare un’analogia generica.

Intervento Licciardello: si sta creando una incomprensione sull’irrilevante. Abbiamo concluso che non è rilevante in quanto abbiamo uno scenario dove la cisterna si squarcia con il picchetto e l’altro con la zampa di lepre. Analizziamo quindi i due scenari, noi non siamo partiti da un preconcetto. La cisterna arriva sul picchetto e si squarcia lì : primo scenario. Capire se il carro è agganciato o meno è importante ed abbiamo fatto l’ipotesi se era agganciato o meno. Stessa cosa per la zampa di lepre. E’ importante verificare se il carro era agganciato o meno? Guardiamo. Alla fine abbiamo tante incertezze su come sta oscillando il locomotore, il carro nella sua dinamica, la violenza dell’evento catastrofico e talmente complesso che non si è in grado di ricostruirlo completamente. In conclusione non vorrei che sia passata l’impressione che non importante è fregarsene. Abbiamo fatto tutte le ipotesi ed abbiamo tratto le nostre conclusioni. Quindi lo abbiamo ritenuto importante per le valutazioni ma sia che fosse agganciato o meno il taglio comunque è avvenuto sulla zampa di lepre.

Domanda PM: era una analogia per capire un punto di partenza. Su queste ricostruzioni alternative avete fatto calcoli o disegni con carro agganciato o meno per l’una escludere l’altra?

Risposta ing. Licciardello: non è che bisogna fare un modello dettagliato del carro. L’abbiamo spiegato e ciò è per noi sufficiente.

Domanda PM : sempre al fatto di elementi non rilevanti avete detto che se avevate detto che se c’era un picchetto di cartapesta non vi sareste posti il problema. Cosa volevate dire?

Risposta ing. Vangi: nell’analisi di tutti gli elementi e vediamo che aggancio o non aggancio non cambia il risultato finale, un elemento non rilevante lo classifichiamo a posteriori. Alcuni elementi secondari abbiamo cercato di farli tornare tutti. L’attenzione di tutte le domande poste in questa interrogazione del nostro lavoro ci è sembrato un accanimento su concetti poco importanti rispetto ad aspetti più importanti. Andiamo a vedere i fatti grossi poi parleremo dei dettagli.

Domanda PM: in un incidente come questa dare una spiegazione a tutto è illusorio. Poiché però nelle vs. conclusioni non date il senso di questa difficoltà ma avete certezza , avete davvero ricostruito il disastro e come avete fatto?

Intervento Gip: la domanda non è ammessa

Domanda PM: avete allegato i vostri ragionamenti e calcoli?

Risposta Vangi: i nostri ragionamenti li abbiamo fatti su CAD e carta ma di ogni passaggio non ne abbiamo tenuto traccia in quanto sulla nostra relazione vi è il risultato finale

Domanda PM: quindi prendiamo per buono il risultato senza documentazione! I suoi rapporti con Trenitalia hanno ad oggetto una qualche prestazione di tipo professionale?

Risposta ing. Licciardello: ora è difficile dirlo, da che ricordo io no. In tanti anni è difficile.

Intervento GIP : la committenza dell’ingegnere è della Comunità Europea

Domanda PM : lei ha avuto un credito dove il pagatore era RFI?

Risposta ing. Licciardello: ho un contratto con il ministero dei trasporti dove mi occupo di sicurezza sul lavoro in ambito ferroviario. Il contratto di programma prevede con RFI per il pagamento.

Domanda PM: Faccio un’eccezione in base all’art. 223 cpp sull’obbligo di dichiararlo. Chiedendo al Gip un nuovo incarico.

Interviene l’applauso delle persone offese!

Intervento Gip : il contratto con chi lo ha?

Risposta ing. Licciardello :Con la direzione del trasporto ferroviario che non fa parte di FS

Intervento Gip : qual è il ruolo di RFI in questo tipo di contratto?

Risposta ing. Licciardello : C’è un contratto di interscambio ma nei dettagli non lo conosco. HO ricevuto da parte di RFI dei pagamenti nell’ambito di questo contratto. Veniva pagata la prestazione professionale nei confronti del ministero dei trasporti.

L’udienza viene sospesa per un’ora e mezzo!!!!!

L’udienza viene ripresa alle ore 16.30.

Intervento Gip : abbiamo sospeso per dar tempo alla FS di interloquire su questo problema

Avv. Alessandri per le FS : ho ricevuto per fax oltre al contratto di programma che è disponibile in rete tra il Ministero dei Trasporti e le FS registrata l’11 settembre 2007 dove si prevedono diverse attività che debbono essere svolte da RFI e Ministero e RFI è tenuto come gestore, come previsto nell’art. 4 lett. R, a versare una somma non a totale. Il Ministero dei Trasporti nello specifico per l’ing. Licciardello conferì incarico delle ragioni delle competenze di questi per materie istituzionali di competenza per attuazione di normativa di merce pericolose.

Il compenso complessivo è pari a euro 21.000,00 per 4 mesi di lavoro comprensivo di oneri previdenziali e spese. I risultati conseguiti saranno sottoposti ad apposito comitato. Il compenso sarà corrisposto, ai sensi dell’art. 4 lett. R, a cura di RFI stesse con le seguenti modalità : 20% al momento dell’incarico, 80% al termine dell’incarico. Poi si prevede che RFI paghi una somma non superiore a 350.000 annui. L’ing. Licciardello è stato incaricato dal Ministero dei Trasporti ove si ribadisce che per l’incarico è disposto un compenso pari ad euro 21.000 a carico di RFI. Quindi sulla base di programma stipulato tra Ministero delle infrastrutture e RFI questa si era impegnata a corrispondere una somma massima di euro 350.000 . Il pagamento dei consulenti è carico del Ministero e non delle RFI

Replica PM : a nulla rileva l’operato valutativo se il soggetto debitore è RFI.

Il Giudice rilevato che l’ing. Licciardello attualmente vanta nei confronti di RFI non sottostà ad un rapporto diretto tra lo stesso e la società, ma ad un decreto del Ministero delle Infrastrutture che lo ha individuato come esperto, e membro di un gruppo di lavoro per esigenze di supporto alle attività di vigilanza sulle ferrovie, rilevata altresì che dalla documentazione prodotta il debito di RFI non possa ricollegarsi ad una valutazione del lavoro del perito ma piuttosto ad un contratto di programma 2007-2011, intervenuto tra RFI ed il Ministero, e che pertanto tale quadro contrattuale non implichi una situazione di sudditanza psicologica del perito nei confronti di RFI , condizione da ritenersi necessaria in via interpretativa per l’applicazione della causa di astensione, RIGETTA la richiesta di ricusazione avanzata dal pm.

 Intervento PM dott. Amodeo: a norma dell’art. 231 c.p.p. chiedo la sostituzione dei periti per negligenza della perizia. Abbiamo sentito diversi non rilevante, non dirimente, una valutazione ad occhio ecc. In base a questi elementi i periti giungono alla conclusione che lo squarcio sia dovuto alla zampa di lepre senza elementi di fatto attendibili. Un perito ha parlato di prova casereccia e così è stato. Quali allineamento scientifico è stato fatto? Si è sentito persino che una analisi CAD è meno attendibile che una valutazione ad occhio. Qui si sta trattamento di 32 persone decedute. Noi non sposiamo nessuna teoria, ben venga che ci venga detto che abbiamo sbagliato valutazione ma vogliamo essere messi al muro. I presupposti dati sono fallaci ed il dovere di verità, quali che siano le implicazioni processuali, non è stato fatto. Non sono state fatte nemmeno valutazioni con modelli matematici che abbiamo acquisito con due anni e più di lavoro. Non sono stati considerati una serie di elementi. Si è utilizzato un simulacro di resina ed una misurazione che poteva andare bene con il truciolo. Come possiamo accettare una perizia lacunosa? Non abbiamo valutazioni perché sono state scartate non si è considerata lo sganciamento del fatto. E’ come se noi condannassimo una persona che vagamente persona ad un reo senza considerare il DNA che lo scagiona. Qui è stata fatta la stessa cosa: il truciolo somiglia. I periti hanno detto per me non è così più volte, ma su cosa? Quando l’ing. D’Errico ha parlato di manuali di riferimento sull’acciaio da parte dei periti non vi sono stati riferimenti. Devi essere capace di dire scientificamente a cosa si fa riferimento. Non c’è stata risposta alcuna ma si sono avute risposte “ per me è coì”. Dov’è la diligenza? Tra l’altro la diligenza va commisurata ai periti. E’ mancata completamente la dinamica del disastro fondata solo su due considerazioni di parti per arrivare alla zampa di lepre piuttosto che al picchetto. Sono strane le conclusioni dei periti. Le leggo per dire qual è stato il grado di superficialità della perizia ( legge parte della perizia). Tutto galleggiane, appeso in aria non dimostrato. Quali legge di copertura giustificano l’evento. Questo non può essere accettata in questa sede, io non voglio dire che la diligenza deve essere commisurata all’entità del danno ma qui ci troviamo davanti a disastri anche in considerazione della costituzione della tutela di salute. Ci troviamo di fronte a madri che hanno perso i propri figli che è una cosa mostruosa e figli che non hanno più madri. Noi vogliamo un’analisi puntigliosa, precisa ma questo c’è stato. Si può dire che c’è stato. I periti dicono che la verità non la sa nessuno : ed allora come si fa a dire che è stata la zampa di lepre? Poi dicono i periti : non si sa come andata? Io vorrei sapere come è andata, qualcuno ce lo vuol dire? Il Giudice deve apparire per essere giusto. Questo vale anche per i collaboratori del giudice. Non possiamo lasciare ombra alcuna su questo incidente probatorio. I periti dicono facciamo la stessa ipotesi per il picchetto e la zampa di lepre, può darsi che il segno sulla zampa di lepre sia dovuta ad un urto. Come si fa a dire queste cose? Non si sa se è abrasione o usura. Si può affidare la soluzione di un problema così grande ad un modellino in vetroresina che non si capisce come sia. Se io prendo la mia scarpa e la infilo nel taglio, combacia anche la quella, vuole dire che è stata la mia scarpa a fare il taglio? Per condannare un assassino devo avere argomenti incontrovertibili per condannarlo non posso dire somiglia. La perizia lacunosa è grave come è grave che le ipotesi scartate non siano state indicate in perizia. Se andassi nello studio dei periti potrebbero loro trovare questa documentazione. E’ possibile che i periti non si siano preoccupati, avendo ricevuto per tempo le varie perizie, di screditare le varie perizie. Nessuno di noi è innamorato di una tesi, ma vogliamo essere sconfitti. Sappiamo bene che nel processo penale che il carico del lavoro può condizionare il lavoro del giudice e dare una corsia preferenziale alla perizia del giudice. Qui non possiamo far si che accada. Non dobbiamo lasciare dubbi, nessuna ombra, nessun chiacchericcio, è un momento importantissimo per la giurisdizione. Cosa ci vieta di fronte a due giorni di evidenti contraddizioni e superficiali di fare altri accertamenti. Bisogna andarci fino in fondo. Una eventuale altra perizia non sarebbe poi così complicata basata sulle carte. Sarebbe un accertamento poco complesso svolgibile da professionisti che non necessariamente debbono appartenere al gruppo ferroviario. Tutto è già incartato. Cosa ci impedisce di fare questo per levare ogni dubbio? A me sembra una cosa non difficile.

Interviene il Pm dott. Giannino :l’incidente probatorio deve far si che tolga dubbi. Si dice bianco, nero e si manda al giudice che potrà decidere. Si deve mandare a questo giudice una perizia serena, credibile.

Interviene dott. Cicala Procuratore Capo : condivido le argomentazioni dei colleghi. Nella denegata ipotesi che il giudice non ravvisasse la negligenza da parte dei periti che si rifaccia il quesito 14. Non è stata data importanza a tutti gli accertamenti. Facciamo qualcosa che ci consenta ulteriore accertamento dell’attività svolta con tutti i consulenti ed evitare anche quegli accessi alternati alla cisterna. Questi accertamenti sono stati fatti alla presenza di tutti, con il calchi? Accertamenti solo visivi. Quantomeno che debba venir fatto un supplemento di indagine

Intervento del GIP : sulla prima parte non è prevista replica, sulla seconda parte di integrazione si.

Avv. Scalisi per gli indagati: perché sulla prima parte no?

Intervento Gip : lo dice il codice

Avv. Scalisi: no il codice non lo dice. Quello che dice lei sarebbe giusto se il pm non avesse argomentato tecnicamente.

Intervento Gip : io prima devo sentire i periti. Sulla seconda fase se qualcuno vuole intervenire

Avv. Alessandri per FS: non condivido le argomentazioni del PM ma non è qui la sede per discuterle e mi sconcerta la banalizzazione del lavoro dei periti. Ma poiché le FS hanno avuto lo scopo di raggiungere la verità, ci rimettiamo alle sue decisioni.

Rappresentante Regione Toscana : ai sensi dell’art. 181 co 2 in relazione alla violazione degli artt. 223 c.p.p. faccio una eccezione di nullità della perizia perché il perito doveva comunicare la sua incompatibilità ab initio. Il pm ha chiesto la sostituzione dei periti in quanto è emerso che l’ing. Licciardello dal 2007 ha rapporti di credito con RFI. Dal 2007 l’ing. Licciardello emette fattura per RFI. Lei ha ritenuto che non vi siano problemi di sudditanza psicologica ma non sono d’accordo.

Il GIP : su questo punto i rapporti erano pregressi e rigetta l’eccezione.

Il gip si ritira in camera di consiglio

Il Gip in ordine alla sostituzione dei periti rilevato che gli stessi abbiano diligentemente spiegato nella relazione, nel corso dell’esame la procedura utilizzata per giungere le conclusioni, risultando questa suffragata da analisi delle immagini e da analisi delle posizioni degli oggetti raffigurati nelle stesse nonché avendo gli stessi illustrato il percorso logico compatibile con il quesito relativo all’accertamento dell’oggetto responsabile dello squarcio RIGETTA l’istanza. In ordine ad una ulteriore analisi dell’ultimo quesito rilevato che sempre dalla perizia e dalle risposte fornite dall’esame risulti chiaro l’accertamento compiuto, non rilevandone la necessità RIGETTA l’istanza. Si dichiara chiusa l’udienza con trasmissione degli atti alla Procura.

Intervento della Procura : si chiede la trasmissione degli atti per il 373 c.p. ( falso in perizia)

C’è da dire che noi legali delle persone offese, con i nostri interventi, abbiamo dimostrato, oggi, di essere un team unito e abbiamo certamente dato un contributo rilevante per screditare l’operato dei periti. Sicuramente dovremmo continuare così! E’ il caso di dire che l’unione fa la forza ed oggi l’abbiamo dimostrato! A mio avviso abbiamo portato un ottimo risultato : abbiamo screditato in tutto per tutto l’operato dei periti sia tecnicamente sia sul lato della genuinità e limpidezza. La perizia fatta a mio avviso, ma anche ad avviso di molti è carta straccia! Si sono fatte verifiche ad occhio su modelli non validati dagli altri consulenti e che quindi avrebbero potuto essere differenti dalla realtà: chi ne ha verificato la corrispondenza con il picchetto e la zampa di lepre reali? Nessuno, se non i periti. Perché non li hanno validati con gli altri tecnici? Perché comunque l’ing. Licciardello non ha ritenuto di far comunque presente che aveva avuto rapporti con le FS anche se lo riteneva non dirimente e comunque si riteneva compatibile? Se lo avesse fatto nessun dubbio poteva sorgere!

Dovremo affidare la giustizia per le vittime a fattori non rilevanti, non dirimenti secondo giudizio soggettivo, con valutazioni ad occhio, su modelli non validati e da parte di chi comunque qualche rapporto con le FS dato che poche sono le compagnie in Italia in materia ed è impossibile non lavorarci se si fa questo lavoro?

Bè per il Gip si ma per noi no!! E nemmeno per la Procura!

La battaglia è appena iniziata e la Procura ha aperto un fascicolo per falso in perizia nei confronti dei periti del GIP : circostanza più che anomala e che deve far riflettere.

Quindi la perizia potrebbe comunque in futuro sempre essere ritenuto quello che è : carta straccia!

Ad oggi la verità che volevamo non ci è stata data ma non si illudano i poteri forti che ciò ci potrà far demordere ma anzi da oggi saremo ancora più combattivi ed accaniti di ieri! Per noi quella di oggi è una spinta in più per andare avanti…..

Articoli correlati:

Lascia un Commento